空姐日记

🐴的觀眾非常喜愛這部片，電影播完晚上十一點多了，在影城外，影迷們圍住主創，希望更進一步交流。

導演也非常有邏輯，講話條理清晰。

（對比🍍的男寶導演，一直依賴女主角幫忙發言擋槍，非常不敢表達，遇到有觀點的題目就一直重複「我聽不懂你問什麼」🙊… Respect《這個女人》的女性力量～～～）。

【20231124🐴影展映後QA速記】主持人Q：感覺是一部很不安分的電影…導演：因為我們就是很不安分的人啊～～～主持人Q：從害害的生命經驗出發，天馬行空發展故事…害害：我們有文學策劃，她是諮商師，把所有人物最底層的線索剖析出來，然後我們再自由發想劇本…主持人Q：原來策劃是心理諮商師啊…文學策劃：平常工作會接觸到很多女性痛苦，可是諮商時候一對一，很難做什麼。

但拍電影，可以用更廣的形式，影響更多的人，帶來更多的擾動…主持人Q：製片挑戰很大，怎麼支持這麼''沒計劃''的創作過程?製片：我就做一個背景一樣的存在，默默支持大家。

〖觀眾QA〗＊觀眾Q1：新導演非常競爭，導演覺得自己這部片為何入圍？

導演：這個問題似乎像是評審團的問題… 我嘗試回答… 或許是吧，競爭很大，很多有特色有才華的影片都同時產生… 我比較有把握的部分，是我對女性的理解，以及對女性議題的深入…＊觀眾Q2：看起來像紀錄片，片尾卻又揭露真真假假的設定…為何這樣？

導演：並不只是在片尾揭露，從第一秒就是被寫的被編排的故事片…（主持人追問：結尾是一開始就寫了，還是後面再決定？

）導演：現在的結尾不是一開始定好的，但我們團隊一直有討論，隨著拍攝週期/資金/環境/季節…變化，都有考慮過不同的結尾。

後來根據現實條件，選擇了匹配的氣質相符合的結局…＊觀眾Q3：有趣的電影，最後看完感覺被扇巴掌… 好想知道什麼是真的…導演：什麼是真的什麼是假的，這是哲學問題，我不需要太過在乎… 但受限表達媒介，受限我現在觀察的議題，好像需要給出比較確定的答案… 但我又不想做這麼限定的陳述… 所以影片就呈現成這樣…害害：電影就是電影，生活就是生活，其他給你們來猜…（可愛的尾音，全場笑）＊觀眾Q4：在有限環境，拍主流沒有那麼喜歡的題材，導演很有勇氣。

整部片很像獨立 / 藝術製片，但如果在🇨🇳，沒有藝術院線（Tw有幾間藝術電影院），只能和商業片在同一條院線一起競爭……好奇🇨🇳藝術電影的生存現況？

導演：這個…和我們的影片有點關係，但更多是關於🇨🇳獨立 / 藝術電影的生存狀況… 我可以嘗試回答，因為我做過差不多十年的藝術片發行放映… 嗯… 反正你知道的，就是狀況不太好，就是了……＊觀眾Q5：剛剛提到心理諮商師做文學策劃，很棒。

但我好奇，為何''房子''頻繁出現？

導演：這是我對於女性的觀察。

女性如何建立家庭，要不要買房，經濟是否獨立，女性如何生存…都和房子有關。

文學策劃：我也回應一下，女性如何安身立命，很難。

''房子''在心理諮商有很多寓意。

（有一題畫房子，''人樹房''，諮商有時會用的）… 所以我們在片中特別呈現''房子''這點。

＊觀眾Q6：喜歡片子裡面，男性缺席，女性驅動故事。

害害是素人，很厲害，哭戲說哭就哭，怎麼做到的？

害害：我本身情緒充沛，隨時都要滿出來了… 導演很會調動我的情緒，什麼時候要進入角色 什麼時候不要太嗨… 但我沒學過表演，都是情不自禁…（現場很多人舉手想要提問… 主持人叫大家可以廳外交流…）＊觀眾Q7：如何決定，什麼時候用劇情片手法？

什麼時候用紀錄片手法？

為什麼沒有insert鏡頭？

導演：沒有insert，因為覺得不需要，不需要就不拍，如果我覺得需要的話 我會補的。

我們沒有分鏡，會做大綱，每一場戲大概拍什麼，但不會做太細緻的內容。

紀錄or劇情，這是偽命題，因為你假定了它是紀錄片。

但這對我不是問題，開拍時候就是 我要什麼就拍什麼。

有相當小機率是偶遇的/紀錄式的，比如我要拍天空，但天上忽然飛過一隻鳥，那這個鳥就不是我特意安排的。

电影的第一句，主角贝贝说“我是一个标准的女人、老婆”。

很妙，因为在接下来的观影中，我们会看到不符合主流想象的“女人”、“妻子”。

贝贝是主角，而不仅仅是“女”主角。

只从画面来看，影片很多时候近距离地拍贝贝，而男性的占比很低，有时模糊不清，有时只有几句台词，就连“丈夫”也只出现了几分钟。

当男人在现实中形容，出轨是全天下男人都会犯的错。

贝贝在影片中说，我享受恋爱，哪怕丈夫发现了，希望他糊糊涂涂地让事情过去。

贝贝和朋友聊天，朋友问她是否和其他男性发生了性关系。

她说没有。

经济下行，她找约会对象借钱，对方失联。

她哭着说，每天说早安晚安的人再也没回复。

怎么理解她的谎言、眼泪和真实？

贝贝和母亲聊天时，她说，这都是真真切切的存在。

豆瓣上给5星和1星的都有，或许是因为“这个女人”在挑战大家的价值观。

她到底是不是好女人，这是不是好电影——比起结论，理解这个女人的过程更有趣。

社会的集体想象中有一个“标准女人”，但实际上，每个女人都很不一样。

我看过太多自强自立，不再依赖男性活出自己天地，争取权益的励志女性题材电影，《这个女人》却完全不是这样。

这个叫贝贝的女人说自己是一个“标准的/丝滑无误的”已婚已育女人，却选择在婚姻之外与丈夫心照不宣地经营多段情感关系，同时还要面临失业，养育女儿，照顾母亲、外婆，以及面对自己的内心。

她似乎总是走回一个情感上的“怪圈”，婚姻之外的情感体验对她来说是救赎吗？

还是只是一种体验她过早走入婚姻而没有体会过的新鲜感？

虽然她从没伤天害理。

她总是拉着箱子穿梭于各个城市，她坚持留着樱桃小丸子一样的短发，似乎她瘦小的身躯下藏着一个不想长大的梦想，可她在成年人的世界里没有找到她的依靠。

她似乎也有一颗文艺女青年的心，各种男性友人给了她生活的某种“灵感”。

有时她洒脱地说着自己也可以像男人一样去和外面的人玩耍，转头又和自己的某个男友说“要不你把我删了吧”“他昨天都没有和我说晚安”“明明这一个月我们都互相说晚安晚安的！

”种种这些像是处在网恋中的小女生才会讲的话，听起来幼稚可笑。

导演在映后回答了这个问题，开心或者不开心并没有统一标准。

贝贝这个女人也并不处在大众常规的“标准”之中。

这虽然是一部“伪纪录片”，但必然有着某种真实。

在这个分崩离析的世界里，树立自己的“标准”也许才是最快乐的事情。

今晚最有意思的一个点第一部长谈是“剧情片为表 纪录片为里”而刚好这个女人展示的是完全不同的概念 用伪纪录片的形式拍摄剧情片这种一种玩法很有意思 也让我感到很错乱 尤其是这个女人 看完真的糊涂了 我是真的觉得剧中贝贝展现的是真实的状态 还想说哇这个女孩现实中思想真的很先进很‘疯’ 但后来李害害本人讲话才让我反应过来 哦这个人不是贝贝 还是属于普通世俗下的女孩心里还在想说 贝贝就是李害害本人吗 听完映后发现根本不是 甚至觉得有多少可惜不过现场还是有被奴役久固化了的女性观众 居然还在谴责贝贝这个角色 但如果贝贝是男性的话 大家只会觉得再正常不过 老公出轨选择不离婚睁一只闭一只眼的情况多了去了 怎么性别互换 反而被人谴责 更好笑的是 为难女性的永远是女性其实这个女人这部伪纪录片 形式上倒不是没见过 但是让人感觉到很真实的还是第一次 可能也是因为讲中国话的原因 比外国片更有带入感看的时候甚至想犯困 但当结束后 确实给人种意犹未尽的感觉 尤其是创作团队新奇的构思 将世俗已经接受的事实性别对调 果然冲击力不小 凌晨才回家也算值得

……在观看《这个女人》这部电影的过程中，我始终意识到自己是一个观众。

电影中探讨的婚姻、生育和爱情游戏等主题，让我在很大程度上感到与女主角的生活和情感有所距离。

尽管我不是专业的影评人，对电影技巧不甚了解，但我依然能够从个人的角度，体会到电影中某些片段的强烈情感和深刻的内涵。

特别是电影中的三个场景，它们以一种独特的方式将我从观众的身份带入了故事之中。

我仿佛置身于养老院的一隅，旁听着母女间的深夜对话，目睹着女主角在私密时刻的坦诚自白。

这些场景之所以能够如此打动我，我想，是因为女主角贝贝的真诚和精湛的演技，让我能够暂时忘却自己是一个旁观者，而完全沉浸在故事的情感波动中。

在此，我要对导演和演员们表示感谢，感谢他们通过这种形式，让我得以体验到电影的魅力。

电影的结尾，贝贝提到“去到更大的世界”，这句话让我产生了深深的好奇。

没有更多的上下文，这句话的含义变得模糊而引人深思。

在当下的社会环境中，女性正在努力寻找和定义自己的边界，探索属于自己的“更大世界”。

对于贝贝而言，这个“更大世界”可能意味着婚外情的尝试，也可能象征着对传统道德规则的挑战和打破。

这我不得而知。

每个人对“更大”、“外边”、“更好”的定义都不尽相同，这正是个体追求自我价值和意义的体现。

有些人认为出轨似乎是男性的特权，而女性出轨则是模仿男性的行为。

但我认为，追求自我定义的权利不应仅限于男性，这并非他们的专属。

《这个女人》这部电影虽然没有直接对婚姻制度进行反思，但它通过女主角的故事，展示了女性在追求自我实现过程中的复杂性，这无疑是对传统观念的一种挑战，当然也是电影或者说这个角色，这个故事的一种局限。

……

这个女人（2023）电影开始的时候，李害害刚刚结束与男同事的暧昧关系，男方的妻子给李害害打过一次电话，凭借对音波的判断，借助对波长的分析，李害害用轻柔的语言强硬的断定对方会伤害她的家人，她像柯南道尔笔下那个老练的警察长那样专业，像陀思妥耶夫斯基书中那个严肃的宗教大法官那样纯熟，可是那个可怜的妻子其实什么都没有做，这个妻子不仅要承受老公出轨的残忍事实，还要承受怀疑论的阴暗攻击。

李害害把臆测的幻想建立在虚妄的判断之上，在她用行动对别人家庭的完整性造成破坏后，她还要用语言把自己缝合成一个完美受害者：是人家要伤害她，她从来没有伤害过别人。

她制造了一种惊人的错觉，仿佛错的不是她，是除她以外所有的男人、女人，甚至包括这个该死的世界。

这个女人（2023）另一次将这种偷梁换柱的技巧，发展成不容置疑的实在论逻辑的时候是李害害和她母亲的交谈，不能说交谈，因为她母亲一直处于声音被吞噬了的无声中，这是李害害独白的时刻，她用语言不仅否定了母亲，也否定了自己的孩子，她通过混淆幼年记忆与未来自由的关系，认为现在自己的约炮是由于童年的不幸所导致的，因为不幸，所以约炮，借助对受害时间无限期的追溯，在确立了约炮的合法性后，李害害天才性的排除了女儿的责任和母亲的身份，把家庭生活的一切义务都扔在了那个人老珠黄的女人身上。

可能李害害在潜意识里很羡慕那些野生动物，它们在移动中一边抛弃上一次欲望的结晶（孩子），一边等待下一次欲望的降临（性-爱），但是阿多诺在《最低限度的道德》里曾经讲过，在动物因为它异性与人隔绝，而成为绝对的精神后，作为同一性的人类，必须要为了共同的坚守而去克服贫乏的冲动。

尼采用诗一般的格言也说过“人是要被克服的东西”。

这个女人（2023）这部电影出现上面这些情节的原因在于，一方面是对政-治生态、性别问题的利用，创作者不得不去迎合反抗性叙事，表现出一种抗议的姿态，姿态就像巧克力搭建的花园，你心满意足吃掉的那一刻，花园也将不复存在，但它终究提供了一种花园的幻觉，手舞足蹈的吞咽就等于设身处地的观看。

另一方面是由于电影一直伪装成在竭尽全力的表现欲望，电影以一段约炮旅程的结束作为故事开始，以新的约炮轨迹开始作为故事结束，约炮本身没有任何问题，孤独的人总是喜欢通过特殊的方式去和世界产生连接，这样特殊的方式还能带来对世界的增强体验，影像中的女人似乎成为了巴塔耶文本里的爱华妲夫，渴望通过欲望去僭越规则的束缚从而在某个瞬间实现高-潮的满足。

如果这样去看，《这个女人》关注的是欲望本体论，一种欲望的社会人类学，这样典型的黑格尔主义欲望模式，不仅符合后现代反社会建制的暴力叙事，也是对文化压抑和道德负罪感的清除。

但真的是如此吗？

还是导演只是利用欲望，将欲望作为假定的结论，作为寄生的工具，实质在进行着算计的表达呢？

这个女人（2023）为了比较欲望，我想起了另一部和色情史有关的电影，帕索里尼的《萨罗》。

在《萨罗》里，色情得到无所顾忌的展现：粪便、排泄、血液、牺牲，电影里色情的狂欢就像黑夜在高速疾行的汽车，发出的那道令人晕眩的白光，光不仅刺破了黑夜，也穿透了历史，世界受到色情的震撼，颤抖不已。

欲望作为色情的内在性时刻，就像勃起的火山喷射出的灼热岩浆，岩浆会焚毁所有可见物，无止境的欲望也会淹没所有人。

帕索里尼用欲望的卡尺去探测政-治的黑暗，用无尽堕落的虚无主义去对抗僵化威严的社会生活，《萨罗》让我们明白折磨了人类长达半个世纪之久的法西斯式资本主义究竟是什么。

与《萨罗》挥霍的欲望不同，挥霍的尽头就是痛苦的失去，在挥霍的过程中，不仅时间在流逝，那些你手边的物质也在消失，永恒在崩塌，存在开始地动山摇。

Salo, or the 120 Days of Sodom《这个女人》是算计的欲望，也可以说是感性的计算，李害害每次约炮分手后几乎都有一段空镜头，欲望在先，景物的怜悯紧随其后，导演故意用风景蒙太奇的方式把欲望变成一首抒情诗，摄影机不是跟随感性在移动，它是在精确的理性支配下去运动，它过于规律、协调、和谐，真正的欲望会陡然升高又悄然落下，它不连贯、充满孔隙、随机波动。

但是《这个女人》用极度顺滑的方式不仅连接了欲望和抒情，还用那些空镜头吸收的忧郁风景，去反对之前的色情，色情被一笔勾销，风景对之前色情的狂欢，进行了一种隐秘的校正，风景是对色情的反对，也是对色情的平衡。

在空镜头之后，神圣的色情变成了尴尬的回忆，交织的爱液变成了廉价的泪水。

这部看似反叛的电影总是保持着一种微妙的平衡，色情的暴力需要一段风景切片的中和，纪录的浓度需要一种虚构溶剂的稀释。

欲望的同时需要对欲望的熄灭，场面调度就这样在色情与去色情的双向运动中，完成了首尾的衔接，构成了一个完美的闭环。

这个女人（2023）封闭的电影在我看来就是虚假的电影，这样的虚假和叙事无关，和影像内在生命强度有关，阿莉切·罗尔瓦赫尔纪录的几乎都是伪造的故事，却显得格外真实，这就是乔治·斯坦纳说的真实临在，面对具有生命力的顽强作品，真实临在会像神秘的宗教灵启一样直接性的贯穿它，为虚构性作品赋予真实性的卓越美德。

Alice Rohrwacher上面提到了微妙的平衡，平衡的顶点是电影即将结束，她们蹲在那谈论纪实与虚构关系的那一刻，为什么这一刻会在结尾的时候到来？

导演应该是感觉到了仅仅依靠风景的单调图式，可能无法挽回欲望的复杂图像所带来的巨大冲击，她既想要摧枯拉朽的欲望，也害怕这种欲望产生的反噬效果，再一次的，为了平衡，导演一边制造纪录的效果，又一边说自己是虚构的叙事，就像电影里李害害一边约炮，一边分手；一边结束关系，一边开始关系那样。

这样的平衡张弛有度、游刃自如，你在人物身上看不到任何残余的东西，她没有痕迹，她光吃不拉，她唤醒了古老神话的活力，只有神话的人物才能在失衡的同时去校正，在平衡的同时去倾斜，赫尔墨斯不是一边偷窃一边又赠予的吗？

摄影机发疯一样的在主观与客观、虚构与真实之间不停切换，像一个来回变脸的阴森小丑，就这样，欲望悬浮在真假难辨的平衡游戏中，在平衡力学的支撑下，电影已然接近不可倒塌的稳定状态。

但是我们不能忘记德勒兹曾经说的“电影史是漫长的牺牲者的名单”，在死亡面前，没有什么是可以永远稳定的。

真正的电影总是极端偏激又绝对失衡的电影，就像人在学习走路总会摔倒那样，是众多的裂隙拼成了斑驳的电影史，也是无数的伤痛堆积成的人。

这个女人（2023）

如果我去形容女主的话，我觉得是“自私”。

这个词在这里没有“好坏”上的定义，它其实也和性别、年龄等等都无关，每个自私的人都会有自己自私的点，自己自私的方式。

片中女主哭了好多次，她有很多很多的烦恼。

但我觉得她也许是不会真的抑郁的。

她会是生活中的强者，甚至某种程度上会是一个“狠人”。

以片中两个细节为例。

一是女主全款买房缺尾金18万，向一个情人借钱未果。

我对这个桥段印象深刻，是因为正好，几年前，在我和一个朋友间有过类似的对话——而那个朋友的座驾也是一辆JEEP（好巧不巧！

）。

当时她因为其它原因急需几万块钱，我说妳借借看（我本人不和任何朋友产生任何金钱关系是原则，我也不会向别人借钱；所以我的选项可以排除），她沉吟了半天，最后说，算了，实在不行我把车卖掉。

我说你至少打几个电话试试看嘛，我在旁边给你加油。

她又沉吟了一下，说，算了，这是我自己的事情，别人没有义务借钱给我。

我听说最后她是向银行借的钱。

第二个镜头是女主的一句话，她说她不是一个很称职的妈妈，在外面看到别的小孩会在心里投射一下，但不会特别去想自己的孩子。

片中有（至少）两次分手的描绘，都是干干脆脆的“那我们分了吧，你把我删了吧”。

然后一切——之于女主——恢复原样。

我觉得导演——无论她的主观意图是什么——对该角色的这点性格刻画真的非常成功。

我是真的非常羡慕。

剧情简介中写道，女主被裁员了，似乎隐射这是一部描写女性苦难的电影。

但其实女主买了（至少）两套房，几乎都是全款；她开着一辆very decent car（JEEP）；她想到什么就去做，从北京到武夷山，没一点拖泥带水。

这部片子里压根就没有什么苦难，这完全是一部强者电影——至少对我来说是这样。

也许在今天这样的社会环境中，“自私”的人，或我们所说的“精致的利己主义者”可能会活得更好，尤其会比那些“无私”或“为他”的人活得更好。

我以前在国外上学的时候没这种感觉，回国工作一年多，越来越有这种感觉。

我认同女主的世界观和价值观吗？

很难讲。

但我自己有一个和她性格很像的同事（是个男的），其实我一直很困惑他是怎么能进到我的单位的，但看完这部影片，突然间好像我有答案了。

也许我自己也应该变得更自私一点吧，不然总觉得自己付出了很多，但很多时候却感觉被“欺负”了。

很多时候，你在乎的，你以为是高尚的、善良的东西——这其中大部分是基于类似nobility in its very old-fashioned way 那样的道德观念——除了你自己之外没有人看得到，没有人能理解，没有人会give a shit. 我知道这是一部无论从导演的主观意愿还是普遍的观影体验来说都被昭然若揭地贴上“女性主义”标签的电影，但我还是不由自主地从超越性别的角度去作了自己的理解。

我希望自己有一天也可以变得像女主那样，无牵无挂，玩乐人间；也许只有拥有那样的心态，才能做到真正的潇洒吧。

（巾城）

本文首发于“西部影谈”第278期 《这个女人》以对真实/虚构边界和女性社会身份不容置疑的挑战成为了FIRST FRAME单元最受关注的影片，并在某种程度上使今年的FIRST FRAME比主竞赛单元的质量更胜一筹的讨论毫无悬念。

电影学者、策展人，中国电影资料馆研究员王小鲁称这部以伪纪录片形式聚焦青年女性个体生命经验的影片是“对中国女性电影史的改写”。

《这个女人》放映现场阿烂导演用极为大胆的理念、精细的氛围把控、熟稔的采访技巧和鲜明的，将不断生长和自我寻找的女性故事嵌套进了解构“电影真实”的流动性影像中。

影片的形式与议题在女主人公的不断追去又不断离去的情感旅程中形成了极富魅力的张力关系，“女性的合谋”在影片最后一刻迫使观众在回味中重新审视女主人公松弛的状态与充盈的情绪，“这个女人”像个谜团，又像最简单的答案。

在7月29日晚的第一帧颁奖礼上，2023年第17届FIRST青年电影展FIRST FRAME单元公布获奖名单，阿烂导演的《这个女人》荣获年度影像荣誉！

颁奖现场西部影谈第一时间为大家带来FIRST FRAME第一帧年度影像荣誉获奖影片《这个女人》导演阿烂、主演李害害的独家专访。

采访人张也奇 西部影谈主编受访人阿烂 电影《这个女人》导演、编剧李害害 电影《这个女人》编剧、主演

左起张也奇、阿烂、李害害张也奇观看完这部电影，我最大的感受就是开心。

影片最后一幕是两个女人的共谋，我觉得无论这部影片当中有多少争议性的细节，当中国电影史上有这样的一部电影，她的主演和导演在最后的部分会有这样的一种宣言，这对我们所有的女性观众来说都是一件特别了不起的事。

所以我觉得第一个问题是，这样的共谋它的缘起是什么？

两位导演和主演是在什么样的契机之下找到彼此，拍摄《这个女人》的？

阿 烂我跟我的女主角李害害，是之前在宋庄我的个人画展上认识的，从此结下了缘分。

但是在相识后，我们并没有更深入地了解。

直到 2020 年的时候，因为疫情的原因，然后我从北京搬到了河北，我的女主角李害害，她就是住在北京和河北交界的大厂，因为地理位置的拉近，我们彼此就更加地熟络起来，了解更多关于她的故事。

所以在这个过程当中我就是萌生了想要拍摄一部以李害害为原型的电影。

李害害我之前是在独立画展遇到的阿烂。

那时候的现象艺术中心是中国独立电影类似于诞生地的地方，在当时举办了北京独立电影节。

我和阿烂在宋庄遇见，其实也是因为有一个共同的朋友群体。

那时候阿烂是一个画家，她在做画展，给她画展写序的老师是栗宪庭老师，栗老师成立一个机构叫栗宪庭电影基金。

因为各种这样的机缘，我和阿烂就这样相遇了，但是拍电影是更滞后的事情，比如说当她在做女性有关的事物的时候，然后以及我在有了自己的小孩，成为母亲之后，我们两个开始又有了想要共同探讨的东西，或者是说一起交流的事情，然后有了产生了新的碰撞。

张也奇《这个女人》从形式到主题上都带有强烈的挑战性，是区别于传统电影市场的独立电影，导演您是如何说服制片人参与这个项目呢？

阿 烂我想先分享一下我跟制片人泥巴的缘分。

我们是因为独立电影的创作和放映相识，而跟 FIRST的缘分，也是因为泥巴是2015 年 FIRST 的初审评委，然后他推荐我做2016年的初审评委。

当年我是初审评委里唯一的女性，当时他们也需要一个女性视角。

所以不管我们是因为独立电影的相识的缘分，还是说他对于朋友之间的支持，他愿意推荐我做初审评委，还有从性别的角度，他也具有包容性，我认为他是对女性的议题，包括女性本身都是非常关注以及尊重的，这些都是我们合作很好的前提。

而且从个人的朋友关系角度来说，他也一直非常地欣赏我、认可我，包括他也很喜欢我的画作，这些都是我们之间非常有力的合作的基础。

当我形成以李害害为原型的这部影片的拍摄想法的时候，我想要找一个合适的制片人，然后我就跟他说了这个想法，他觉得很好，然后在项目的最早期表示支持、喜欢以及想要一起合作的这种心愿，然后我们就这样就合作了。

张也奇您的这个最大的对于这个项目的期待，或者说在这个项目当中您最最有表达欲的一点是什么？

阿 烂我觉得让我特别有动力一定要拍的原因，是我觉得这样的女人，这样的声音，这样的事情首先是让我个人很感兴趣的，我愿意去听这样的故事，去看这样的故事，所以我才想要去拍它。

那在这个过程当中它有可能展现了什么样的女性形象，或者是从非常女性主义的角度有什么样的诉求，其实是跟我长期的对于女性的这个议题，包括这种权益向的这种关注是有关系的。

因为原型人物身上所展现出来的特质，恰恰就是可以满足我对于女性，尤其是与在婚姻内外的女性的自我探索这个话题的相关性非常高。

所以我愿意以及当我有机会可以用电影来呈现的时候，就很希望可以把这个拍出来。

嗯，我觉得好棒。

张也奇《这个女人》中许多流泪的场景，女性的眼泪可能包含了非常复杂的情感，李害害老师舒服自然的表演格外动人，在我自己的观影经验中，眼泪甚至成为了影片内在的轨迹之一，那想问导演，流泪的时机是否是在剧本中进行提前设计的？

阿 烂实际上在我们的素材里面还有大量的流泪片段，我有做一个 Excel 表格，关于什么时间流泪，在什么段落流泪，这时候流泪是否合适、合理，我都进行了有序地排列和删减。

关于流泪很大一部分是依据于女主角的个性特质，因为她本身是非常感性的人，所以我觉得这样设计特别好。

但不好的地方是流泪过多，就可能有部分观众觉得特别受打动，另一部分观众就觉得过于煽情，过于矫情。

但确实在后期剪辑中，关于何时流泪，我们是精心排序，经过挑选后保留了几处流泪。

张也奇影片里令我印象最深的一场戏就是李害害回到外婆家，她一直耐心和平静地和外婆重复自己是谁，但是外婆呈现出一种恍若隔世的感觉，直到外婆终于恍然大悟，原来你就是贝贝，但你不像贝贝，害害潸然泪下。

在这个情节中，您是真的和外婆很久没有见面了嘛？

李害害因为我一直在北京工作，所以我平时可能回福建老家的机会很少，一年可能都没有一次，可能是两年一次，或者是三年一次。

再加上外婆她被送到养老院，她不能在家里接受自己儿女的照料，所以她的阿兹海默症就处于越来越严重的状况。

我可能上一次见她还是在北京，然后下一次见她可能就不记得我，就是这种感受。

张也奇感谢害害的分享，我非常喜欢这个细节的处理。

这个场景非常有意味，是不同生命阶段的女性间彼此的观察和体认，很欣赏导演在创作时排除了阿兹海默症进入影片的议题，没有做更明确的提示。

现在在中国阿兹海默症更多的患者是女性，她们的精神状态可能与整个社会的状态是有关联的，请问导演一开始想要如何处理这个问题？

阿 烂在我目前这个阶段，对于老年痴呆，尤其是女性老年痴呆的群体以及议题，不是我创作更优先级的一个排序。

所以说在片中我是不是要展现，或者是不是要明确她患病的状态？

其实从我非常私心的角度是我不想要定义它和标签它，我想把这个答案交给观众，当观众看到了它可能会有所感觉，即这个老人是不是生病了？

或者说这个老人就像您的感受一样，是不是太惊喜了，或者太久没有见到孙辈了？

或者说她就是有一点点小糊涂了等等，各种各样的可能性都可以。

我觉得这个也跟我的个人特质有关系，一方面这不是我最主要优先级关注的议题，另一方面我希望它不要说得那么清楚，可以保有一丝想象的空间。

张也奇《这个女人》是一部百分百剧情片，但是本片的形式又极具创新性，以纪录片的形式表现。

您在进行剧本设计的时候，是否提前安排好了一些线索，让观众意识到这可能不是纪录片，而是一部剧情片？

阿 烂其实在我们策划最早启动项目的时候，我们就已经在讨论了这个问题。

比如说我们设计李害害穿梭在不同的亲密关系里的时候，其实我们是想找演员的，每一段亲密关系找谁来演？

这很重要。

我们请到王晓振和薛旭春，是在独立电影的领域里都是大家非常熟悉的演员。

当然也确实有一些比较懵的观众会问：“李害害在现实生活里真的跟他们有关系吗？

”我说“不是，他们是演员。

”所以这是非常明确的剧情片的信号。

或者在日常生活里，电影中的某些画面会让大家会觉得所谓的纪录片是很难拍摄到的，那这种设计会在那样的一些小“气口”告诉大家，这就是明确的剧情片。

张也奇导演是在什么样的时刻决定要采用伪记录的方式去进行拍摄？

阿 烂关于《这个女人》的拍摄方法，其实在我们打算创作这部作品的时候，我们就有所讨论，包括我跟女主角、制片人、文学策划，都觉得这是一个符合我们当时当下的条件，以及我们审美趣味所在的一种表达方式。

因为其实我们都是对国内的独立影像，包括大量的纪录片涉猎得会更多一些。

我自己也会比较倾向于非常真实的自然的没有任何表演痕迹的表达方式，在影像呈现上也要相对比较克制和朴素的影调，这些影片是我比较喜欢的。

在我们这个项目策划的早期阶段，我们有一起商量，那我们是以一个真实人物为原型的剧情片的话，整个剧组的经费条件也非常有限，所以我们就因地制宜，根据我们的现实情况，一个人跟着女主角来进行灵活的拍摄，在这个过程当中，去结构和去推进故事，这是符合我们拍摄现实的，也是我们想要的情况。

《这个女人》荣获第54届瑞士真实影展“灼光竞赛单元”评审团特别奖和Zonta Award（女性电影人奖）张也奇王小鲁老师在下午的深度交流中提到“《这个女人》会改变中国的女性电影史”，您怎么看待自己的女性导演身份？

阿 烂实际上，拍摄《这个女人》这部电影是我比较计划外的事情，包括做电影导演这件事情，也不在我这几年计划的事情当中。

所以对我来说，或许是我跟电影的一种缘分。

至于我自己个人在电影史上的追求或者野心，或者是作为女性导演在未来发展上的一种可能性，我觉得都是可以不做预设的，可以秉持一种非常开放的状态。

如果我跟电影继续有缘，我也有意愿、有动力，有我想要持续表达的内容，并且如果有我愿意选择用电影来表达的内容，那么我肯定是会非常乐意去继续拍下去的。

张也奇在大艺术的范围里，有没有一位女性的艺术家给您带来过特别大的影响？

或者说有没有一个具体的时刻让您意识到我就是一个女性主义者？

阿 烂我的女性主义的偶像老师是金斯伯格。

实际上，可能在艺术领域，不管是电影还是绘画，还是别的艺术门类，从我自己的角度上而言，关注得并不多，涉猎得也不多，但是我一直在做女性权益倡导方面的工作，所以对金斯伯格女士是非常崇敬的，她也是我的追求和目标，包括她终身在为女性权益做争取，做努力，并且常年保持锻炼，拥有强健的身体，这都是我方方面面的追求所在，我也希望我可以活到 100 岁，一直为女性权益做贡献！

张也奇在《这个女人》的影像中，能够看到很多非常亲密的镜头，导演也采用手持摄影等方式拉近害害与摄影机的距离，但是您的表演非常的松弛。

那您是如何看待自己和镜头之间的关系？

李害害在拍摄这部影片之前，我和阿烂是有合作过另外一个小短片，是一个关于母亲节的专题类短片。

有好几个不同类型的女性，其中有一个妈妈给小朋友写了一封信。

然后阿烂拍这一部短片的那一段时间也跟随在我身边，进入在我的家庭里。

所以摄影机进入我的家庭这件事情是我们之前经历过也习惯的事情。

因为那一次的拍摄，我和阿烂的关系从最初的只是画展相遇，然后又推进到开始有更多的合作，或者说有更多生活方面的沟通与倾诉，也包括后来她怀孕生了小孩，她做导演邀请我们去客串之类的事情，我们的关系就更进一步。

再接着到拍这部电影的时候，我们私底下也是很好的朋友，再加上对于拍摄这件事情我完全信任她，以及我觉得她的执行力超强，当她说她要拍电影，我就说那肯定能成，我就相信你能做成这件事情！

张也奇害害作为女主角，她的表演非常从容和舒展，并且非常慷慨的分享了她的私人情感，让观众能够更深刻地感受到她的个人经历。

那阿烂导演是希望李害害在表演的时候进入影片中导演规定的角色，还是说您会跟着她的反应去拍摄？

阿 烂我会跟着她的反应去拍摄。

选择就是李害害这个原型来拍摄这部电影，其实很大的原因是我觉得不管是她身上的丰富性、矛盾性，还是这种迷人之处，这些都涵盖了我长期关注的跟女性相关的议题，包括女性在婚姻、家庭、生育、自我发展、亲密关系等方方面面。

所以我觉得这个很难得，然后更难得的就是害害对我有 100% 的信任，我觉得这才是我们拍摄的基础。

以及李害害自己也想拍，她对于拍电影也很有兴趣，想要拍摄一部这样的电影。

那具体的工作方法其实会比较依据她的个性特点来设计和设置一些情节、段落、台词。

当然有的话可能她就觉得她说不出来，或者说这个可能不行，那也没关系。

在拍摄过程中，我既有自己的期待，也可能有现场的一些要求，但是我依然开放给女主角，包括其他演员所有的开放性的表演空间。

编剧、主演李害害在FIRST亚洲首映现场因为在我选择做一个真人原型的剧情片的时候，并且使用记录拍法的工作方法的时候，就已经决定了我必须要拥有这种开放的空间，才可以使得里面的一切是自然和真实的，不然就会非常的生硬，非常的虚假，这都是相通的。

张也奇谈及开放的空间，在拍摄的过程中，小演员和自己的妈妈搭档表演，你们是如何保持她非常自然的一种状态？

阿 烂我们拍摄这部电影的时候，这个小女孩刚刚 3 岁多，其实小朋友是相当不可控的，尤其是对新鲜的东西，会充满好奇。

所以其实在拍摄的早期，她会对拍摄有一些疑惑，又因为她对我很熟悉，所以当然她肯定在早期拍摄的时候干扰了我不少的拍摄，比如阿拉阿咿那个，然后就跑到我这镜头这，或者是就是过来拽我什么的，或者是大声的跟我说话。

但是因为我长期的就是加引号的“冷漠”她，包括女主角都一直在做这个工作，所以拍久了以后她就无感了，就觉得这玩意可能也没什么好玩的，跟我也没什么关系。

在影片中小朋友的生病是因为那段时间全国流感发作，所以她也生病，小朋友是真实生活中的小朋友，所以在生病的过程中我们就很详尽地进行拍摄。

张也奇影片里除了我非常深刻的“眼泪”，还有在第二故乡和故乡之间的穿梭，在北京象征的是自由探索个体身份的我，回到家乡后是要面对原生家庭的那个充满羁绊的我。

我很好奇，回家见到舅舅那场戏为什么可以处理的那么自然？

李害害其实和舅舅相见也比较多，所以他可能就习以为常觉得是一种常态。

我离开家那么久，感觉好像和家里的亲情没有那么紧密，也没有那么热烈，还是相对疏离一些，其实真实状况就是这样。

张也奇谈到克制，我觉得每一场和男生的戏都处理得特别好，因为你们用了大量尴尬的而心碎的瞬间去填补了很多对于剧情片可能用抒情性台词去表现的东西。

这几段感情戏的处理，导演是怎么设计的？

阿 烂我觉得李害害跟王晓振的这场戏首先得益于他们两个在表演上的碰撞。

因为王晓振本人也是对表演充满了兴趣，而我作为导演也给他不设限，只是给了一个大纲和框架，所以当他拿到这个所谓的剧本或者是角色的时候，还是蛮兴奋的，就是觉得其实他的发挥空间会很大。

我们是从下午一直拍到了晚上，是有一些时间跨度的，这个时间跨度也可以在他们两个人的关系上呈现出张力。

包括我们也会在表演上有不同的尝试，不同的碰撞。

在这个不同的碰撞过程当中，他们会有相互的激发。

在时间的跨度上，比如说从白天到晚上，包括两个人的这种情绪，或者整体的推进，在这个影像的处理上是非常重要的。

它就会让这一段落，包括对于两个人的心境描写，会更加地增加他们的情绪层次。

《这个女人》返场谈张也奇在电影中，我喜欢成年人的离别是那么的无奈，我们的生命大概会花很长时间去享受恋爱中特别美好的一两天，接下来我们就要学会如何告别这段情感。

还有个很好玩的问题，我觉得所有吃东西的场景都特别的真实。

这样真实的场景你们在创作过程中有设计过吗？

你们有大概就是设计过吗？

阿 烂这是一个很重要的问题，跟我们的策划案是息息相关的。

在我最早期的策划案的时候，实际上这个影片分成四个章节、四个段落，然后这四个段落里面分别对应了四种事物、四种状态。

但最后其实在完整电影里没有表现出来，由于各种各样的原因，现实的这种困难，比如团队经费等等。

所以您提的这个问题，实际上是在我们最早期的时候就考虑过的。

我个人也是对一个真实的人，她在生活中当中如何吃饭？

在家里吃什么？

出去约会吃什么？

在海边吃什么？

在北方吃什么？

在南方吃什么？

在她高兴的时候吃什么？

在她伤心的时候吃什么？

都是非常关注的。

我觉得这跟我们人如何生存，她在这样的生活态度下是什么样的状态有着非常重要的关系。

所以在拍摄的最早期就做了这样的设计，比如说她处在非常焦灼的时候会吃什么，当然现实层面的考虑是一方面，从剧作和创作的角度来说可能会有更加强烈的设计感。

比如说其中一段关系要结束的时候，当时设计了要吃烤肉，在家里的时候，她也有煎肉，所以采用了特写。

为了展现她在家庭生活当中，比如说作为一个家庭主妇，作为一个家庭中，我们惯常想象的女性在家庭中需要做饭的一种形象，我们会让她保持日常生活中的某些行为。

《这个女人》剧组张也奇关于买房前和借钱的部分呢，是本片中最有情节性的部分，女主角为了完成这个使命，在反复讲述这件事的重要性，导演在是如何设计本部分的？

阿 烂关于这个片中女主角买房的线索，其实在我们之前更早的成片里，买房的画面更多，其实在我的 Excel 表格里还有买房的段落，在哪里买房了？

去哪里买了什么？

这也其实是我对于李害害很感兴趣的一个原因，因为她对于买房这件事情的态度。

这跟我个人关注的女性生存处境是非常相关的议题，我觉得这很重要。

因为房子对于中国人来说是意味很多的，不管是它意味着一个稳定的住所、一个安全感，还是意味着未来在这里的一份保障，还是说投资等等。

从这个角度，我觉得当我真实生活中有这样一个女性形象和女性朋友的存在，就是一个非常好的机会，可以结合女性的生存处境和经济独立，和她自己的所思所想，都能交叉融合在一起的议题。

所以，在拍摄《这个女人》之前，我特别想拍一个买房的女人，甚至之前的策划案上面都写的是买房的女人。

然后我还想过是要拍一个系列之类的，但是最早期的时候或许还不是一部电影，当然我觉得这些内容这些想法都是我后来可以融到这部电影里的一些前期的积淀。

张也奇我觉得就是买房的这个设计特别棒！

我们看到一个那么娇小的女性，而且她似乎身边一直有很多人，但是其实你会发现在她完成很多重要的事情时，她只有一个人，她要去做很多事，所以这个设计是很棒的。

其实每个女性在面对自身的问题的时候，她永远是孤独的，她也永远也只能依靠自己。

阿烂导演在颁奖现场

《这个女人》一部伪记录片，是用记录片的手法拍的故事片。

一部围绕女性在当代生活里代际关系、婚育、出轨为主中心的女性题材的电影。

如同阿烂导演所说，影片朴素、自然，真正的“朴实无华”。

直白点就是比较画面比较粗糙，演员也只是从业者，因为是本色出演，貌似也不需要什么演技，镜头负责记录就够了。

值得看的看点是内容，女性和这个世界的关系究竟是什么样才是和谐的？

女性代际关系的传承，价值观的传承？

生活方式的传承？

事实是除了血脉的延续，在现代互联网时代，把父母辈、祖父母辈的价值观全部都颠覆了。

婚内出轨，无论男女，出轨方于另一方都是伤害。

影片里，女主追求自由、享受恋爱带来的快乐，于对方来说就是伤害。

男女自古以来不平等，女性追求平权，本是积极进步的行为，但是不能用魔法打败魔法呀。

不能说男性出轨，女性就要以出轨的方式来平衡，一方不能以另一方的错误成为自己犯错误的理由。

贝贝骨子里认为男性是不如女性的，除了不能生孩子，是不能亲自生孩子，诸多方面。

所以，她努力向上，向前，想作自己的主宰，积极地去追寻爱情，这是否是本能地认为自己可以是自己的主宰，不受约束？

如导演所说，有些题材小众，但也值得讲述。

本来觉得这部影片很矛盾很奇怪。

一边是刻画了一个反常规反社会要求的女性形象 好像很“女性主义”。

怎么个反常规法呢？

女性 “跳脱框架不断和人产生传统道德批判的情感关系追求自我”“不被男权社会要求的贤妻良母形象绑架”“女人也可以是玩弄他人的主体而不是客体”“女人也是可以不生小孩不爱孩子不爱当老妈子的” 。

也探讨了现代婚姻制度和教育的合理性。

婚姻更多的是一种“约定俗成”“父母逼的” 也带过了一下开放式关系“她找男孩老公就找女孩儿呗各找各的”。

对一夫一妻婚姻制度进行一部分的解构和批判。

国内逼迫小孩、压抑人性 导致许多人长大了进入了永无止境的叛逆期 治疗自己的空心病。

也探讨了女性的工具性客体性问题。

比如 女主提到自己小时候丑所以被歧视。

这也是女性可悲现状的一部分。

女性如果没有外貌价值生育价值 就是传统语系下的“废品”。

但是一边又觉得女主这个形象真的好奇怪。

首先 女主把现在很多男性做的事情都做一遍比如“各种出轨”“觉得男的事儿真多糊涂点睁一只眼闭一只眼不就行了”“女性之间的共谋互相打掩护”“对孩子也可以没感情” 这就叫女性觉醒了吗？？？

“从来如此便对吗？

”种族主义者无差别屠杀所以当被屠杀者站起来的时候全部把无辜的对方扫射回去这就叫独立自强了吗？？？

从影片的叙述可以看出 主创团队也是认为出轨是会伤害人的 开放式关系并不是绝大多数人都能接受的。

女主一开始就觉得“这样对双方不好”断了其中一个关系 另一个男生也明确选择断开联系 就连女主自己也会因为自己欺骗他人感到愧疚。

抛开传统约束 导演也知道一对多的情感关系绝大多数情况会伤害他人。

然后女主这个所谓的“独立女性”就是靠不断地伤害别人就证明自己有多“独立”多“跳出桎梏”吗？

看完真的一脸黑线……要刻画先锋女性就是真么个形象吗……这个角色也太单一了吧……当时第一反应是 女主一生在干的事情除了谈恋爱还可以刻画点别的吗？

…… 充满疑惑……=但是后来突然想通了。

这部片子女性的“独立”就是没想着多“独立”去拍的 这部片子就是朝着极端了去拍的。

女主所做的所有事情不就是当今许多男性会做的吗？

只是主体换成了女性。

完全同样的事情和话语 让大家看看这些事情有多荒谬。

而放在男性身上来做来说 大家就习以为常。

更体现了对女性群体的压迫。

总体而言 需要再跳一层来看。

我觉得这部片子本身就是拍的极端和荒谬 刚好用来讽刺许多社会现象和对女性糟糕的各种污名化。

映后交流有一位男性观众那么纠结于影片多少是真实 多少是虚假 我想他是无法接受女性也可能疯狂“出轨” 这个事实 男人也会被当玩物 男人也会变成凝视的客体 所以整部影片对他来讲会有那么大的冲击感和不适感。

做一个恶意的揣测 我想如果这部片的主角是男性 全部性别对换 这位男性观众或许就不会有那么强的疑惑的 或许他会拍手叫绝 赞同“男人是手足 女人如衣服”“男人嘛 开个小差很正常 女人事儿真多 糊涂糊涂 睁一只眼闭一只眼过就行了”。

这些大家日常习以为常的话 换成女性来说 翻天了 炸裂了 无法想象了。

这位男性观众的反应刚好体现了影片想讽刺的荒谬现实。

许多男性群体并不会发现自己对女性的隐形期待和歧视。

而许多荒谬的事情调换性别了 他就会觉得？？？

这是人干的事？？？

总之 我觉得这是一部高级黑的作品。

女性角色的奇奇怪怪正对应了社会的奇奇怪怪。